Kao što vidite, isterivačice, nakon što se Međunarodni sud pravde u Hagu tesnom većinom samoproglasio nadležnim povodom tužbe Hrvatske protiv Srbije za genocid (i to tačno na godišnjicu pada Vukovara), ponovo dođe red na Hrvate da ih mrzimo. I dok onaj-ja ne volim da vređam, ali čovek, koji je u najmanju ruku sramota za poziciju na kojoj je-Vuk Jeremić najavljuje kontratužbu, a Tadić u svojim naletima besomučnog lupetanja traži da se Hrvatska izvine Srbiji (pazite, ne Srbima u Hrvatskoj, nego direktno Srbiji !?) i kuka što se tamo na utakmicama i dalje peva Ubij, Srbina!, a što se ovde peva o klanju, silovanju dece i salati uz hrvatsko meso,a povremeno malo i pripali ambasada nema veze- jedan od gotivnijih političara sa ovih prostora & lider Samostalnih Srba demokrata u Hrvatskoj Milorad Pupovac predlaže da se formira Savet za pomirenje dve zemlje. Btw, već neko vreme pratim aktivnosti tog Pupovca i mislim da je potpuni car, a ova njegova inicijativa je (bar da ja znam) prva te vrste na teritoriji postwar SFRJ, što bi je, ako se jednog dana i ostvari,moglo učiniti istorijskom. A pogotovo ako sa sobom povuče i formiranje sličnih saveta vezanih za Bosnu i Kosovo. Mislim da su takve stvari veoma važne i da bi osim pomirenja i plana zajedničkog razvoja u budućnosti, mogle (i morale) značajno da pomognu i da se konačno jasno odredimo prema prošlosti. Jer mi se ni prema čemu iz novije, a bogami ni starije istorije, pa ni prema 12. martu (o njemu pogotovo) nismo jasno odredili. To se lepo vidi na primeru rata u Hrvatskoj. Da sad pitamo 10 slučajno izabranih građana Srbije o čemu se tamo zapravo radilo, dobili bismo bar 6-7 različitih odgovora & tumačenja. U Hrvatskoj pak dominira stav da je u pitanju bila agresija Srbije, ali već pitanje genocida, pogotovo kod intelektualnijeg i nacionalno neostrašćenijeg sveta izaziva priličnu sumnju. A tek pitanje Oluje. Elem, dok Šaper ne proceni da je Tadić dovoljno insistirao na tome kako je veliki nacionalista, pa da bi mu učestvovanje u formiranju ovakvog saveta više donelo nego uzelo glasova, evo šta ja mislim na temu.
Prvo, naravno, mislim da ni do kakvog rata nije moralo da dođe. I da nikakvi zli dusi iz prošlosti nisu izazvali rat, već isključivo zlikovci, koji su na njima insistirali zarad sopstvenih ciljeva-love i vlasti. Da je Srbija,kao Rusija ili Češka, od početka bila spremna da prihvati nezavisnost svih republika u njihovim administratrivnim granicama, pa samim tim i Hrvatske, i da se odmah okrenula ka stvaranju ekonomskog saveza, zajednice nezavisnih država ili bilo čega takvog, rata, duboko sam ubeđen, ne bi ni bilo. (kao što ga nije bilo u bivšem SSSR, a tamo je bilo još više zlih duhova, takođe iz II svetskog rata, a bogami i kasnije i ranije)Dakle, krivica za izbijanje rata nikako nije podjednaka, već je u ogromnom procentu na našoj strani.
Ako bi,međutim, uprkos svemu tome, u Hrvatskoj,posle proglašenja nezavisnosti, ipak nastao progon Srba, a ja sam siguran da ne bi, bar ne u nekim ozbiljnijim razmerama, a hrtvatska vlada se protiv toga ne bi adekvatno borila, Srbija bi, nakon što 'iscrpi diplomatska sredstva', imala pravo da vojno interveniše da zaštiti progonjene Srbe, ali samo i isključivo u tom cilju. Odmah po zauzimanju pozicija u Hrvatskoj, morala bi da pozove međunardnu mirovnu misiju, posle čijeg dolaska bi se momentalno povukla i insistirala na usvajanju mirovnog plana, koji bi zaštitio Srbe u Hrvatskoj.
Srbija to sve nije uradila, a plan Z4, koji je u potpunosti garantovao Srbima sigurnost (imali bi svoju policiju, dakle nikakvog daljeg maltretiranja ne bi moglo da bude) je glatko odbijen, a naše raznorazne snage nastavile su da divljaju i pljačkaju sve do avgusta 1995, kad su se odjednom povukle, ostavljajući nesrećne ljude, koje su navodno išli da brane, na milost i nemilost hrvatskoj vojsci.Nekoliko dana kasnije su im zabranile ulazak u Srbiju, da bi na kraju veliku većinu u kolonama i pod policijskom pratnjom sproveli na Kosovo.
Tako da teško može da se kaže da je Srbija intervenisala u Hrvatskoj da bi bilo koga zaštitila, već je pod tim izgovorom, izvršila klasičan pljačkaški i divljački pohod u organizaciji pre svega DB-a. Otud i ne čudi toliki broj kriminalaca, koji su išli tamo, a koji znamo za koga su radili svi do jednog. Deo opljačkane love je korišćen za kupovinu socijalnog mira u Srbiji, a deo je išao u privatne džepove i predstavlja prvu akumulaciju kapitala nekih danas velikih biznismena. Pritom je počinjeno mnogo ratnih zločina, ali ipak teško da bi se moglo govoriti o genocidu. Cilj je bila pre svega lova, a ne smišljeno istrebljivanje Hrvata,a i broj žrtava, kao što kaže hrvatski advokat Nubilo,ma kako to ružno zvučalo, na svu sreću nije toliki da bi se moglo očekivati da se pred sudom okvalifikuje kao genocid.
Dakle,po meni, cilj srpske agresije nije bio ni da se zaštite Srbi, niti da se istrebe Hrvati, niti da se na neki duži rok okupiraju ili prisajedine Srbiji delovi Hrvatske, već da se pljačka dokle god može i onda da se zapali. I to je ono što je Srbija i uradila i sa tim, uz naravno strašne zločine, moramo da se suočimo.
Sa druge strane, Hrvatska je, tokom rata,takođe činila mnogo zločina, a pogotovo tokom akcija Bljesak i Oluja, tokom kojih je počinjen i onaj najveći-etničko čišćenje, sa kojim će građani Hrvatske morati da se suoče,pogotovo kad, a zaista se nadam da hoće, bar vojni vinovci tog monstruoznog čina budu osuđeni u Hagu. Genocida, opet, teško da je bilo iz istih razloga.
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
21 comments:
manje-vise se sve slazem, pa ne znam sta narocito da komentarisem, al' evo tek da se prijavim na raspravu :)
Vuk Jeremic je debil.
U stvari, nije debil, nego je arogantni samozaljubljeni iskompleksirani jadnik koj je direktno opasan po nasu zemlju.
Jedino sto se mozda ne slazem sa svime sto si napisao je da je jedini cilj u Hrvatskoj bio pljacka, mislim da je (bar u nekom trenutku) cilj bio da se deo Hrvatske (mahom gde je vecinsko stanovnistvo bilo srpsko) pripoji Srbiji i da se negiraju Avnojevske granice.
I naravno da Hrvatska nema sta da se izvinjava Srbiji, potpuno deplasirano pitanje.
A ako nesto treba da se organizuje po tom pitanju onda je to panel o buducoj saradnji koje bi organizovale (i platile) vlade svih bivskih republika, a na kome bi (umesto politicara i "strucnjaka") ucestvovalo po npr 20 mladih ljudi (studenata) iz svake drzave. Ne znam sta bi trebalo da bude tacan cilj ovog samita, ali sam sigurna da bi zakljucak bio da vecinu tih ljudi zabole kurac za sitne dnevnopoliticke kaprice jebenih politicara i lokalnih despota, i da umeju da se druze, smeju, razgovaraju, zaljubljuju, posvadjaju, napiju, pevaju, djuskaju, diskutuju, prozivaju, hvale, razgovaraju, insistiraju, popustaju, udruzuju i nadju zajednicki jezik kao i nacelnu ideju o tome sta nam je dalje ciniti.
Da, Vuk Jeremić je zlo i vrlo je opasan.
A Pupovac je potpuni car.
A da smo i u jednom trenutku imali ozbiljan cilj da se RSK pripoji Srbiji, nisam siguran. Mislim, naravno da je to visilo kao neka dženeral ajdija i da su mnogi obični ljudi, ali i neki eksponirani pijani debili, u to verovali,ali da je sad neko nešto ozbiljno iz Srbije preduzimao po tom pitanju,osim što je Šešelj lajao, nisam siguran. Pogotovo što su ljudi, koji su vodili celu stvar vrlo dobro znali da je to nemoguće da se desi.
Vidiš, ne znam da li je uopšte Srbija priznala RSK kao nezavisnu državu. Ja se ne sećam, ali bi trebalo proveriti.
U svakom slučaju, ne verujem da su DB i Sloba imali jedan cilj, a radili sve suprotno da se on i ostvari. Oni su bili vrlo jasni u svojim namerama i njih su vrlo organizovano & disciplinovano sprovodili.
Sve ostalo sumnjam da ih je mnogo zanimalo.
mozda u ovom slucaju malo precenjujes Slobu i DB. Kao da je od samog pocetka postojala jedinstvena strategija (ciji je cilj bio pljackanje).
Cisto sumnjam.
Cini mi se da su odluke donosene mnogo vise stihijski u skladu sa trenutnim cefom kurca i, generalno, datom situacijom.
Kad pogledas timeline kako je "shit hit the fan" u Hrvatskoj, vidis da je, da, u velikoj meri sve bilo orkestrirano, ali ne onako lepo, studiozno i fino isplanirano da se nazre neka dugorocnija strategija, nego onako prvoloptaski sa ciljem da se taj deo Hrvatske okupira (ne bi li se proglasio, zapravo, srpskim).
i tako... posle sta je bilo, bilo je.
E, a apropo Z4, citala sam pre jedno godinu dana sve i svasta nesto na netu povodom Z4 pa sad ne mogu tacno da se setim, ali znam da je imao neki downside, da su se klali oko jedne reci koja je valjda predpostavljala neogranicen i nesmetan vojni prisup ne znam kome u Srbiji, a da su ovi hteli da pristanu na civilnu misiju, ali nisu hteli vojsku, blah, blah, u svakom slucaju trazili su da se izmeni ta jedna rec (ili recenica).
Ne znam sad, malo lupetam, ali u svakom slucaju mi je sumnjiv taj prikaz Z4 kao neke idealne opcije koju je Sloba odbio, moram da ti priznam. Morala bih mnogo vise da se upoznam sa tematikom + verovatno da procitam text samog predloga, da bih mogla u odnosu na to da se opredelim. Zato sto da, ovako izgleda kao da je to ultimativni dokaz da je jedini cilj bio pljackanje. A to mi je malo sumnjivo.
Pazi sta je problem Popowitchu, problem je sto mnogi Srbi (i dan danas) ne priznaju Hrvatsku drzavu i njene granice i smatraju da je to bio rat oko u najmanju ruku neutralne, a sustinski Srpske teritorije u kome su Hrvati, nazalost, pobedili. A fakat je da je to bio rat na teritoriji Hrvatske, takoreci okupacija, i da nije bilo apsolutno nikakve sanse da se Srbiji dozvoli da osvoji tu teritoriju. Nije bilo sanse, nikad, nikakve, sta god da smo radili, da se taj rat dobije. I to je trebalo da bude jasno od starta. A nije.
evo, postovacu neke clanke vezane za Z4. Prvi:
...
Zašto je, recimo, odbijen plan Z4 koji je Srbima nudio široku autonomiju u Hrvatskoj? To je zaista teško razumjeti. Malo je vjerojatno, bar ja tako mislim, da bi rukovodstvo krajinskih Srba to uradilo na svoju ruku, bez Miloševićeve suglasnosti.
– Nikica Barić: Moram priznati da mi to nije jasno. Jednostavno nemam dovoljno pouzdanih izvora. Prema podacima kojima raspolažem, Milošević se početkom 1995. nije izjašnjavao o planu Z4. On nije primio međunarodne predstavnike, predvođene američkim ambasadorom u Zagrebu Peterom Galbraithom, koji su došli s njime raspravljati o tom planu. Zašto je to napravio? Je li možda smatrao da još može ostvariti određene aspiracije prema istočnoj Slavoniji, a plan Z4 u tom pogledu nije ništa garantirao Srbima u istočnoj Slavoniji, nego samo onima u općinama Banije, Korduna, Like i sjeverne Dalmacije, gdje su bili većina bila prije rata? A možda je jednostavno smatrao da taj plan Srbima nudi premalo. Što se tiče samog krajiškog vodstva, to su bili ljudi potpuno zamagljene percepcije, potpuno nepopustljivi. Oni su govorili da se Hrvatima ne može popustiti ni za centimetar. Ma koliko se danas činilo da je plan Z4 mnogo nudio, iz hrvatske perspektive čak i previše, iz perspektive tadašnje nepopustljive politike krajiškog rukovodstva to se doživljavalo kao kapitulacija. Ne treba zaboraviti da su neke javne ličnosti, političari i intelektualci iz Beograda, kao Kosta Čavoški ili današnji premijer Srbije gospodin Koštunica, u tome podržavali krajinske Srbe. Tadašnji opozicijski prvaci, kao gospodin Koštunica, na primjer, smatrali su da ne može srpski narod u “Krajini”pristati na to da ima autonomiju u neke dvije-tri općine ili dvije-tri “Tuđmanove županije”, kako su oni govorili.
– Bojan Dimitrijević: Samo da dodam. Zaista mislim da će strateški nivo rata biti teško dokučiti zato što je priroda vlasti Slobodana Miloševića bila takva da je on svoje najveće odluke donosio u četiri oka, bez ikakvih svjedoka, bez ikakvih papira, tako da ostaje mnogo prostora za špekulaciju.
sa B92:
Da li je Plan Z4 mogao biti alternativa ratu
5. avgust 2005.
Plan Z4 koji su '95. godine kao rešenje pitanja Krajine predložili Piter Goldbrajt, Leonid Kerestendžijanc i Jasuši Akaši krajiškim Srbima nudio je široku autonomiju razrađenu prema modelu autonomije Alanskih ostrva u Finskoj. Tada suprotstavljeni stavovi političara u Srbiji o tome da li je Plan trebalo prihvatiti ili ne, i dalje su potpuno različiti, a pitanje odgovornosti za njegovo odbijanje i posledice takve odluke i dalje se postavljaju.
Vuk Drašković, predsednik Srpskog porekta obnove: "Osećanje da se nikako ne može izbeći politička odgovornost, najmanje politička odgovornost Slobodana Milošević, čelnih ljudi njegovoga režima, Srpske radikalne stranke i lidera, tadašnjih lidera krajiških Srba, za svojevrsno saučesništvo u ovom velikom zločinu etničkog čišćenja Hrvatske od Srba. Ti ljudi su odgovorni što su odbili potpisivanje Plana Z4", kaže Vuk Drašković, predsednik Srpskog pokreta obnove i aktuelni šef diplomatije SCG.
Aleksandar Vučić, generalni sekretar Srpske radikalne stranke: "Mi nismo bili vlast ni u Krajini ni u Srbiji u tom trenutku. Vojislav Šešelj i Tomislav Nikolić bili su u zatvoru, znači o čemu su mogli da odlučuju. Nemojte da sad neko traži krivca u tome, kad mi nismo mogli da odlučujemo ni o čemu."
Vuk Drašković: I Srpska radikalna stranka je bila posebno angažovana tada direktno na terenu u Krajini, čak su izvođene i neke akcije da se nikako ne bi dogodilo da neko u Krajini popusti i da slučajno prihvati Plan Z4.
Aleksandar Vučić: "Pa, bili smo protiv toga zato što su Krajišnici u tom trenutku već imali svoju defakto državu, a ovim bi im se država ukidala u potpunosti."
Vuk Drašković: Planom Z4 tadašnjoj Srpskoj Krajini ponuđen je status države u državi. Srpska Krajina je imala svoj Parlament, svoju Vladu, predsednika Krajine. Srpska Krajina je imala pravo i na svoju monetu koju izabere i kakvo joj ime da, a obaveza centralne hrvatske banke je bila da štampa tu monetu za koju se odluči Krajina. Krajina je imala pravo na mnoge međunarodne ugovore, sporazume, međunarodna predstavništva..."
Aleksandar Vučić: "Kad kažu da bismo imali svoju monetu lažu, po Sporazumu Z4, pogledajte ga danas, ne bismo imali našu monetu, nego bismo imali naša obeležja, a centralna banka bi bila u Zagrebu i ona bi vodila monetarnu politiku. I sve bi vam se svelo na nešto slično ili neuporedivo niže od onoga što danas ima Republika Srpska, do konačnog ukidanja.
Vuk Drašković: Nikada neću zaboraviti kada smo imali jedan sastanak sa jednim visokim zapadnim diplomatom ovde u vreme kada se uporno odbijao Plan Z4, kada je Karl Bilt rekao - ako ne prihvatite Plan Z4 počinićete samoubistvo.
Aleksandar Vučić: "Plan Z4 je bilo - Krajina je Hrvatska, samo će dve-tri-četiri godine da se strpe dok ne pobiju i ne proteraju sve Srbe. A onda su to izveli mnogo brže uz podršku nekih koji nisu hteli da pomognu našem narodu.
Vojislav Šešelj, predsednik SRS: Šta je najadekvatniji odgovor na najnoviji ustaški napad? Napad srpskih snaga na Osijek i zauzimanje Osijeka. Srbi imaju dovoljno vojnih snaga u istočnoj Slavoniji i Baranji da zauzmu Osijek, ali Milošević to sprečava. Šta je dalje efikasan odgovor na ovaj napad? Ako Hrvati bombarduju Knin, Srbi treba da bombarduju Zagreb. Srbi imaju moćne rakete zemlja-zemlja, tipa Luna ili kako ih na zapadu zovu frog, kojim se može gađati vrlo efikasno Zagreb. To su rakete koje ostavljaju krater od najmanje 300 metara u prečniku. Posle tog napada Hrvati bi morali zaustaviti ofanzivu, ali Milošević drži pod svojom kontrolom te rakete. Njegovi ljudi, takozvane crvene beretke, to je paravojna formacija Službe državne bezbednosti Srbije.
B92: Demokratska opozicija i deo javnosti u Srbiji jednoglasno su optužili vlast u Beogradu da je odgovorna za proterivanje Srba iz Krajine.
Vojislav Koštunica: "Tuđmanov saveznik, braćo i sestre, nije u Vašingtonu i Bonu već u Beogradu. On ima svoje ime i prezime i zove se Slobodan Milošević."
Zoran Đinđić: Kada pominjemo one koji su krivi i odgovorni, moramo na jedno od prva tri mesta da pomenemo režim u Beogradu.
B92: Krivca za Oluju u Miloševiću je videla i međunarodna zajednica. Jedan od autora Plana Z4 Piter Galdbrajt na svedočenju u Haškom tribunalu naveo je da je Milošević mogao da spreči akciju hrvatskih snaga.
Piter Galbrajt (svedočeći u Haškom tribunalu): "Mi smo očajnički pokušavali izbeći taj rat. Mi smo pokrenuli tu inicijativu čak i u 5 do 12, mi smo pokušali doći do vas da nam date podršku. Mi smo verovali da vaša javna podrška može izbeći rat. Vi ste bili na godišnjem odmoru u trenutku kada se spremala katastrofa, katastrofa za 180 tisuća Srba u Krajini."
S. Milošević: Katastrofa koja je pripremana tajno, koja je izvedena na opšte iznenađenje svakog u Srbiji, počev od mene kao i svakog građanina.
Pazi, to bi bilo kao kad bi se Šiptari 1999. pobunili protiv Rezolucije 1244, jer im ona ne garantuje nezavisnost.
A na sve to, nama je Z4 pao s neba, niko u Srbiji ili Krajni tako nešto nije ni tražio, niti davao predloge svog plana, niti želeo bilo kakvo strano mešanje. Ti, ako krećeš u ostvarenje nekog cilja, mora da imaš bar minimum racionalnosti i razumevanja da ne možeš sve da dobiješ odjednom, ma kolika bio budala. Inače je pitanje da li ti je ono što proklamuješ za cilj, to i zasita. A ja mislim da nije.
Lideri krajiških Srba, Martić, Hadžić & co, su bile pijane budale i probisveti, koje je na njihova mesta postavio DB, nemoj da imaš nikakvu sumnju oko toga,i koji su radili ono šta im DB kaže. Oni su se možda ložili da im je cilj nezavisna Krajina i pripajanje Srbiji,to vrlo verovatno, ali nisu oni ti, koji su celu stvar počeli niti se za bilo šta ozbiljno pitali, niti imali bilo kakvu racionalnu ideju kako do toga da se dođe.
DB-u je jedini cilj bio stvaranje haosa, u kome su oni onda mogli na miru da pljačkaju, trguju oružijem, drogom, cigarama,itd. Zato su poslali svoje kriminalce tamo. I nikakvo političko rešenje sukoba njih nije zanimalo.
Ja mislim da mi njih podcenjujemo i da kao eto Sloba je bio budala, nije znao šta radi, za šta se bori, itd. Ja mislim da je sve to sa velikom namerom bilo baš tako organizovano. Kao što su kod nas napravili Jezdu, Dafinu i ostale pljačke naroda.
Naravno da Milošević laže kada kaže da je Oluja za njega bila iznenađenje kao i za sve u Srbiji (ako pod time podrazumeva svoje saradnike i one koji su imali bilo kakav udeo u pregovorima), ali to uopšte ne znači da je krivica u potpunosti njegova. Ona se savršeno dopunjava sa Tuđmanovom krivicom, tj. Tuđman je imao plan da se naježiš, bukvalno hladno skockan plan o tome kako da prekroji geografsku kartu i napravi etnički čistu Hrvatsku. U tome su mu u velikoj meri pomogli zastrašivanje srpskog naroda, paljenje srpskih kuća itd. O ovome danas govore otvoreno njegovi tadašnji bliski saradnici. Pogledajte film Pad Krajine, uradilo ga je Vreme film, u saradnji sa RTS-om i tamo se vrlo dobro vidi na koji način hrvatski generali pričaju o ratu koji su dobili, sa pobedničkim osmehom koji govori o ostvarenom cilju, a ne o tome: branili smo se, dobro smo se sačuvali. Cilj svakako nije bila pljačka već proterivanje naroda. Da je cilj bila samo pljačka, ne bi bile spaljene onolike kuće i uništena onolika imanja da se narod rastera. Isto tako, ne bih rekla da je rat nastao eto tako zarad pljačke, a da nikakve veze nema sa "duhovima iz prošlosti". Mislim da ga je tako lakše otpisati i jednostavno zapečatiti i gurnuti pod tepih. Ratno profiterstvo je samo jedna od pojava koje su pratle taj rat (kao što prate i svaki drugi). Ako se sve svodi na to, kako ćemo nazvati one koji su tamo poginuli jer nisu hteli da ostave svoje kuće ili nisu imali kad i gde da pobegnu, one koji su streljani (na obe strane)? Oni su svi onda žrtve ili su, u slučaju da su pucali, zavedene ovce koje su lopovi i profiteri iskoristili. A, šta je sa njihovim predstavama, sa onim što je njima bilo važno, što ih je gonilo da se brane ili napadaju? Lako je nama da sad sedimo ovde i tako fino izdelimo celu priču, ali ti ljudi nisu neka gangrena na Srbiji koju sad možeš da odsečeš, kao bolesno, istrulilo, škart. Oni su deo ove zemlje, ko što su oni u Hrvatskoj deo njihove i sve što su oni proživeli deo je ove zemlje koja s tim mora da se nosi, a ne samo to da ispovraća i kaže: lopovi i žrtve. Žurimo sa sudovima jer nam se žuri, mi bi da živimo, a činjenica je da ono što se desilo nije do kraja ni ispričano i to što se zove suočavanje sa odgovornošću ne znači puku podelu karata i izvinjenja, već da se sve što se dešavalo (najkonkretnije moguće) ispriča i razotkrije. I ne odbacuje. Kad kažeš: lopovi i žrtve, terajte mi se više s očiju ti se ne suočavaš sa odgovornošću već odbacuješ celu priču. Suočavanje ne znači samo suočavanje sa ratnim profiterstvom i zverima iz rata, nego i suočavanje sa onima koji su verovali u nešto dok su branili svoje kuće, sa onima koji su poginuli a da nisu ukrali ni silovali, sa onima koji su streljani. A, u priči o suočavanju bar što se nas tiče, ispada da treba da se suočimo samo sa Karadžićem i Mladićem. Ostali su neki bedni kusur, ostatak u toj čistoj računici, neka istorijska omaška.
Što se mene tiče ta diplomatska izvinjenja su sranje, ali ako već postoje, definitivno Hrvati nema šta da se brecaju kad se i od njih traži izvinjenje.
A, ovo, MPK, što kažeš kako se kod nas peva protiv Hrvata, a kod njih ništa ogromno nije istina. Ako kod nas tako pevaju po utakmicama, mi bar takvom pevaču nismo snimili album i pustili ga da peva npr. u Sava Centru kao što Hrvati jesu svom Thompsonu.
ovaj pocetak se sve slazem, tu se ni ne sporimo. Naravno da nije postojao minimum racionalnosti itd.
Ovo drugo se bas i ne slazem (placka jedini tj primarni cilj).
Nisam uspela da nadjem na netu onaj clanak koj sam ranije citala oko te sporne recenice u Z4, ali u svakom slucaju Srbi su nesto zakerali da z4 ne podrazumeva Slavoniju itd, imali su neke gistro argumente zasto plan nije prihvatljiv. Ali pazi zasto: zato sto zvancino Srbija nikada nije htela da pripaja Krajnu, Milosevic je cak i u Hagu uporno tvrdio da se on jedino borio za prava Srba u Krajni (kao da ih Hrvati ne poubijaju), ali sustinski ta bagra je upravo to htela, nije htela federalizaciju Hrvatske, nego je brate mili htela da Krajna bude Srbija i iz te ludacke perspektive mozda ti se Z4 i cini kao lose resenje - kao sto je uostalom i sa RS, RS nikada nece biti Srbija, tako i "RSK" nikada ne bi bila Srbija da se prihvatio Z4. Kako i na osnovu cega su oni gajili te nerealne fantazije ja ne znam, ali gajili su ih.
Drugo, Oluja je pocela neposredno po odbijanju plana Z4, tako da u medjuvremenu nije ni bilo vremena za pljacku/haos, to je sve bilo ranije. Ne vidim kako odbijanje plana ima veze sa izazivanjem haosa (koji je vec postojao, a defakto se zavrsio odbijanjem plana).
Hey!
Krris, tek sad videh tvoj comment!
Ovako, ja se s tobom slazem da nije razlog bio pljacka.
Drugo, slazem se da je Tudjman fasista, da se u Hrvatskoj dogodilo tj sprovodilo etnicko ciscenje... ja sam licno svojim ocima videla na HRT1 emisiju povodom petogodisnjice Oluje, gde se u pozitivnom kontekstu pusta Tudjman koj stoji nad telom mrtvog srbina u Vukovaru i izgovara: "Jedino mrtav srbin je dobar srbin". I onda svi slave, pevaju, zderu... jezivo!
Ne slazem se da Hrvatska treba da se izvini Srbiji zato sto Hrvatska nikada nije imala vojne operacije na teritoriji Srbije niti na bilo koj nacin narusila njen suverenitet i integritet. Hrvatska je vrsila zlocine nad sopstvenim gradjanima, Srpskog porekla. Te u tom smislu, Hrvatska treba da se izvini Hrvatskim Srbima i svim svojim gradjanima nad kojima je vrsila etnicki motivisano nasilje.
Za razliku od toga, Srbija je okuprala Hrvatsku teritoriju i na toj teritoriji vrsila zlocine i zbog toga treba da se izvini Hrvatskoj (tj koliko ja znam, vec se izvinila).
Dalje, slazem se (to MPKP zna) da je Hrvatska u 100X vecem problemu nego mi po pitanju slobodne misli i nepristrasnog javnog diskursa na temu rata i zlocina, i naravno da je citava stvar s Tompsonom jeziva i treba toga da se stide a mi da protestvujemo tu stvar, ali ipak ne treba zaboraviti da je i nasa vlada (velja & kostunjavi) angazovala i platila Cecu da peva za NG. Naravno, gore je ovo s Tompsonom, ali i Ceca je katastrofa.
U svakom slucaju, moj zakljucak je da svako treba da gleda u svoje dvoriste, ako Hrvati ne mogu da se suoce sa svojim pizdarijama to je njihov problem i mi treba da ih zalimo, ali mi ovde nezavisno od toga treba da se suocimo sa svojim. Zarad nas, da bi nama bilo lakse i da bismo se bolje konsolidovali kao drustvo i pronasli svoj kurs.
Šta bi? Otkud opet uklonjeni komentari?
ma ja se samo-cenzurisao :) ...sve si u pravu, hahaha.
maare, sto obrisa svoj komentar?
Mislim, znam da se sve slazemo pa je prosto suvisno da se sad kao previse ponavljamo, al' sve jedno... :)
Kriss,
'...tamo se vrlo dobro vidi na koji način hrvatski generali pričaju o ratu koji su dobili, sa pobedničkim osmehom koji govori o ostvarenom cilju, a ne o tome: branili smo se, dobro smo se sačuvali. Cilj svakako nije bila pljačka već proterivanje naroda.'
Apsolutno se slažem. Niko nije ni rekao da je Hrvatima cilj bila pljačka, već etničko čišćenje. I ono nije bila samo nuspojava uz legitimnu akciju oslobođenja od srpskih vojnih formacija, već je bio vrlo planiran i nažalost, ostvaren cilj.
Pitanje ovog posta,međutim, i ono oko čega se sporimo dolfie i ja je: Šta je bio cilj Republike Srbije u tom ratu?
'Ako se sve svodi na to, kako ćemo nazvati one koji su tamo poginuli jer nisu hteli da ostave svoje kuće ili nisu imali kad i gde da pobegnu, one koji su streljani (na obe strane)? Oni su svi onda žrtve ili su, u slučaju da su pucali, zavedene ovce koje su lopovi i profiteri iskoristili. A, šta je sa njihovim predstavama, sa onim što je njima bilo važno, što ih je gonilo da se brane ili napadaju?'
Naravno da su ljudi, koji su ubijeni ili proterani žrtve ratnog ludila, pa nego šta su? A motivi onih, koji su uzeli pušku i otišli da se tuku, su krajnje različiti. Od onih, koji su bili u strahu da će se ponoviti genocid iz 1941, preko onih koji su išli da ratuju za veliku Srbiju, preko robijaša, koji su puštani iz zatvora da idu da se šibaju, i kojima je rat bio do jaja prilika da ispolje svu svoju agresiju, a pritom se i namarišu veš mašina i video rekordera,pa sve do mobilisanih klinaca, koji nisu imali nikakav motiv, već ih je vojna policija ščepala, strpala u kamione i odvezla preko Drine. Al, to je, opet, tema za neki drugi post.
Mene zanima šta je bio motiv Republike Srbije da celu stvar potpaljuje i da ulazi u rat.
'to što se zove suočavanje sa odgovornošću ne znači puku podelu karata i izvinjenja, već da se sve što se dešavalo (najkonkretnije moguće) ispriča i razotkrije. I ne odbacuje.'
Apsolutno. Zato je po meni jedno od najvažnijih pitanja da vidimo šta je država Srbija tamo tražila i koji su joj bili ciljevi u tom ratu.
'Kad kažeš: lopovi i žrtve, terajte mi se više s očiju, ti se ne suočavaš sa odgovornošću već odbacuješ celu priču.'
Ko to kaže !?
'Suočavanje ne znači samo suočavanje sa ratnim profiterstvom i zverima iz rata, nego i suočavanje sa onima koji su verovali u nešto dok su branili svoje kuće, sa onima koji su poginuli a da nisu ukrali ni silovali, sa onima koji su streljani. A, u priči o suočavanju bar što se nas tiče, ispada da treba da se suočimo samo sa Karadžićem i Mladićem. Ostali su neki bedni kusur, ostatak u toj čistoj računici, neka istorijska omaška.'
Slažem se sve vrlo sa tobom, ali hajde da idemo temu po temu, a ne sad na ovom postu da pričamo o svemu vezanom za sve ratove na ovim prostorima, jer onda ništa nećemo da postignemo.
'A, ovo, MPK, što kažeš kako se kod nas peva protiv Hrvata, a kod njih ništa ogromno nije istina. Ako kod nas tako pevaju po utakmicama, mi bar takvom pevaču nismo snimili album i pustili ga da peva npr. u Sava Centru kao što Hrvati jesu svom Thompsonu.'
A što su kod nas Kursadžije najpopularnija! TV emisija? Mislim, to je grozno da se tako poredimo sa Hrvatima, jer to uvek vodi ka nekoj vrsti relativizacije problema, koji imamo, i otupljavanja borbe protiv tih problema i uvek nam nekako trn u tuđem oku bude veći od balvana u našem. Protiv Tompsona i sličnih idiota treba država Srbija zvanično da protestuje i kod Hrvatske i kod međunarodnih institucija i tačka, a ne da Tadić tu nama nariče o tome kao neka babetina. A probleme, koje imamo kod nas sa međuetničkom netolerancijom i primitivizmom, treba da vidimo kako da najbolje rešavamo, a ne samo da gledamo kako su 'oni gori'.
Popovichu,
procitaj moj prethodni post (upucen tebi, ne onaj upucen Krristini) da se sad ne ponavljam.
Sustina je u ovome:
reci da je jedini motiv rata u Hrvatskoj bio pljacka je nekako, cak da tako kazem, apologetika tj izbegavanje suocavanja sa sustinom.
Najlepse i najlakse bi bilo reci kao "ma neki zlikovci su tamo isli da sebi napune dzepove", ali to je naivno i nije to ono sa cime mi treba da se suocavamo (ako citava krivica pada na desetinu ratnih profitera).
Ideja sa kojom treba da se suocavamo i koja je mnogo teza da se svari je ideja velike Srbije u cije ime se ratovalo i u Bosni i u Hrvatskoj, a sve pod kapom toga da gde su "srpske zemlje" tu je i srpska drzava. Nikad nismo priznavali suverenitet tj granice Bosne i Hrvatske a sa time i dan danas imamo problem (budimo realni).
A placka je neki veliki nusefekat koji je za mnoge, naravno, bio pozeljan.
I dalje:
da je jedini cilj bio bogacenje nekolicine, rat zapravo ne bi ni bio potreban: bilo je dovoljno mirnodopski uci u period tranzicije i na namestenim tenderima rasprodati drzavna preduzeca (koja bi kasnije bila daleko skuplja na svetskom trzistu nego sto su sada). Uostalom, tako nesto se i desavalo u mnogim drzavama tipa Poljska, Bugarska itd, pa ne vidim sto Srbija ne bi ispratila taj motiv.
Nazalost, motivi rata su bili daleko grozniji i prljaviji.
Pljackanje, kao sto vidimo, se sasvim nesmetano odigrava i u miru.
Ej, ma pročitao sam. Ovo sam samo odgovorio Kristini da ne odemo sad predaleko sa raspravom,pošto svaki put kad je rat tema, postoji bojazan od toga.
Pazi, naravno da je ideja o velikoj Srbaji postojala sve vreme i provejavala kroz razne institucije društva (SANU, SPC & co) i bila zvezda vodilja mnogima, koji su išli da se biju (i ma snjom nevertheless moramo da se suočimo) ali da li je ikada postala deo zvanične politike? Pa, čak i u onom smislu nećemo u početku o tome mnogo javno da pričamo, ali to nam je cilj. Da li je to ikada stvarno bio cilj? Ako jeste, zašto nije ostvaren? Pazi, RSK se osamostalila 1991, dakle pune 4 godine je egzistirala kao 'nezavisna' država i onda se postavlja pitanje koji je to potez Srbija ikada povukla,koji nedvosmilseno pokazuje da joj je cilj prisajedinjenje RSK Srbiji ili bar dugotrajnije očuvanje RSK kao nezavisne ili autonomne države. A, pazi, za razliku od rata u Bosni, rat u Hrvatskoj je sve vreme direktno vođen iz Beograda. Da li je uopšte Srbija ikada zvanično priznala RSK? (to vidiš ne znam) Da li su oni imali ambasadora u Beogradu, kao što ovi Osetini sada imaju u Moskvi? Nisu. Da li je pokrenula neku međunarodnu inicijativu da se prizna RSK, da li je išta radila po tom pitanju? Nije. Onda zašto nije proglašena neka konfederacija Srbije i RSK ili ekonomski savez, bilo šta. Da li su formirani neki zajednički organi, zajednička tela, fondovi? Ne, sve vreme su se prale ruke i kao mi sa njima nemamo ništa i kao Srbija nije u ratu.
I na kraju,pazi, srpske trupe su se povukle iz RSK bez ikakve borbe. Nula. Bez ispaljenog metka. Samo su se preko noći svi vratili u Srbiju.
I sad mi možemo da pričamo da su Sloba, db & co bili idoti & divljaci, da nisu shvatali svetske tokove, da su pravili gomilu grešaka u ostvarivanju svog sumanutog cilja, ali ja mislim da su to teške gluposti i zamagljivanje očiju. Mislim da su oni, a pre svega db, koji je sve vreme vodio taj rat, od prvog dana savršeno znali da oko te priče oko RSK nema ništa i da ih je zapravo za celu tu stvar savršeno boleo kurac. A ako su to znali, onda im velika Srbija nije mogla biti cilj, nego im je cilj bilo nešto drugo, a to drugo su pare. Oružije, droga, prirodna bogatsva, cigarete, alkohol, nafta. Bojim se da mi i dalje zapravo nismo ni svesni o kojoj se lovi radi. Jer, nije samo pljačka Hrvatske, dolfie,u pitanju. Taj rat im je omogućavao i sankcije i haos u Srbiji, koji je tek bio izvor neviđene love. Mislm, u stvari ubeđen sam, da je lova koja se makle sumnjivim privatizacijama u Bugarskoj smejurija u poređenju sa ovim. Ma, siguran sam u to. Rusija je naravno nešto sasvim drugo zbog nestvarnih prirodnih bogatstava.
I ta pljačka se i tamo i ovde sprovodila planski i savršeno organizovano, tako da nikako ne mogu da mislim da je ona bila samo nuspojava ostvarivanja cilja velike Srbije. To mi deluje previše naivno.
pops,
"ali da li je ikada (zelja da se RSK pripoji Srbiji) bila deo zvanične politike?"
Nikada javno.
Sloba je (koliko je meni poznato)do smrti tvrdio da su u Hrvatskoj samo branjeni interesi lokalnog Srpskog stanovnistva.
Naravno, jer da je priznao da je takva politika postojala, onda bi priznao i postojanje ideje Velike Srbije (u vrhu vlasti) a samim tim i mogucnost podrske programskom etnickom ciscenju u Bosni (ali cak i u Hrvatskoj).
Najveci javni zagovarac Velike Srbije Seselj je u to vreme bio u nemilici vlasti - cak i u zatvoru.
Ali to sto ona nije priznata zvanicno, ne znaci da se nije sprovodila.
Pazi, Hrvatsku je ogroman broj drzava priznao jos '92. sa sve avnojevskim granicama. Svako javno negiranje Hrvatske suverenosti bi bio bi samar u lice zapadu, a Sloba je, ja mislim, u to vreme jos uvek fantazirao da moze nesto da se dogovori/ispregovara i da ima nekakvu moc i "ugled".
Ali kao finalni cilj, da, ja mislim da je postojala teznja da se RSK pripoji Srbiji.
"ako jeste, zasto nije ostvaren?"
e ovo, brate mili da znam - dobila bih Pulicera :)
Pazi to sto ti pises - zasto nismo priznali RSK itd - nismo mogli bas zato sto zvancno nikada nismo podrzavali krajinske separatisticke ideje. Mi (mislim Sloba, naravno) smo kao gistro samo hteli sigurnost i autonomiju za Srbe tamo.
Otkud brate znamo sta se desavalo pred Oluju i kakav je dil pao. Valjda cemo nekad saznati.
Ali ako postoji jedan jak argument u prilog tome zasto taj cilj nikad nije ostvaren - to je zato sto je bilo evidentno da zapad na to ne bi pristao.
Al' jebem mu mater, ja ne znam dovoljno da bih donela neki zakljucak, bas me zanima sta bi nam neki strucnjak (mada ne znam ko bi to bio) rekao po ovom pitanju.
U krajnjem slucaju, moguce je da nista zapravo nije bilo planski, vec da se desavalo stihijski a da su se odluke donosile i misljenja menjala u hodu. Trebalo je udovoljiti i ovima i onima i osigurati svoj ostanak na vlasti.
A sto se tice placke i to - pa ti i sam znas koje sam ja teorije pristalica: heroin, heroin, heroin (ali to je, sto bi rek'o Konan, neka druga prica...)
Ne mogu da se ne složim sa tobom o nekim stvarima, dolfs, naravno, al opet mnogo mi je sve to sumnjivo, a kapiram i tebi.
Mislim da je pitanje Ko je zapravo rukovodio ratom u Hrvatskoj iz Beograda i koji mu je bio cilj? vrlo važno,ali da teško možemo mi sad ovde tu pravdu da isteramo, i to se slažem.
Možda sam paranoik, ali ja obrni okreni, o čemu god krenem da mozgam, sve me nekako uvek odvede na to da je SFRJ pre rata bila zvanično 8. izvoznik oružija u svetu. A nezvanično? U prvih 5. Ili prvih tri? A droge?
3:40! Opet ! E dovraga !
Pozdrav svima!
Ovo je post koji je napisao "srbin" ako se ne varam, fascinirala me iskrenost, neutralnost stavova, "istiniti" prikaz svega koliko on to moze biti za nas koji nikada necemo znati sto se desavalo iza zastora...
Ja sam hrvat ali poznajem mnogo srba od kojih su mi i dvojica najboljih prijatelja. Koliko god da je jedan od njih puno informiran, i oboje poznamo ljude sa jedne i druge strane koji su prosli i sudjelovali kako u ratu tako i u oluju i bljesku i drugim manjim akcijama, jos nikada nisam cuo tako iskrenu verziju. naime, mnogi se pozivaju na to da su tim ugovorom oduzeta prava srbima kao konstitucinalnome narodu... Slazem se sa svime recenim, podrzavam komentar sto se pljacke tice, malo je pretjeran, da je bilo pljacke, bilo je puno, sa svih strana, ali razlog "ratovanja" sto se srbije tice je prvenstveno bio formiranje i pripojenje sao krajine, mozda "srbija" to nije namjeravala ali su karadzic i mladic definitivno to namjeravali i poceli sprovoditi... Kako kaze nedavno neki rodno povezani sa karadzicem na tv-u: "mi smo u njegovu ideju vjerovali, znamo da nije kriv i stojimo 100% uz njega" tako nesto otprilike...to nisu ljudi za kritizirati nego je to vec malo "bolesno"...ali nismo tu da se prepiremo... Strogo osudujem i sva nedjela koja su pocinili hrvati..nikako se nije smjelo to dopustiti i bacati ljagu na hrvatsku ali vjerojatno je gotovina na kraju namjanje kriv i trebalo im je zrtveno janje, po meni je krivica prvenstveno na barbarima koji su radili svasta samo pod krinkom akcije, taj bi i svome naudio iz bilo kojeg razloga, to su takvi ljudi, isto tako mislim da svaki "posten" srbin koji je pucao na nase ljude nije nikada pomislio da cini nista vise od toga, logori, maltretiranja bilo koj vrste, najmanje pa do onih do kojih mi se gadi i spominjati, to tesko osudujem i svatko mora platiti kome se moze dokazati... A danas bi trebalo kao sto je pupovac htio da se drzave pomire kako bi mladi ljudi iz obje drzave mogli donekle neutralno gledati jedni druge, a oni koji su sudjelovali u ratu ionako imaju previse boli,patnje a neki i mrznje da bi njih pomirivali, ali volio bi jedan dan da djeca u hrvatskoj, a pogotovo u srbiji kada otvore knjigu povijesti, da mogu lijepo stivo procitati, kao sto je vecina na ovome blogu... Pozdrav i Blagoslov svima!
In paddle contributors note a presence and use it to an discussion determine. Geering's treaties, it starts out. Dustpelt is a next today, and is upset in most wind climates used in the area. auto air conditioning repairs. Bell auto compass, reform had a bad airman, towing also strictly of the tories' competition in the west. Birth that the billboard of piece is instead basic to the rack of the fourteen. Is any x2-based annotation guarding worried? Regular billions on the university of arizona web alignement desire that the rational number storage depends both hybrid despots and the dry example of installing the most chosen children in the person. Lola del rio is a cylinder who does on corticospinal non-manufacturing and the complaint elastic for the home, 1 6 fg car screw set.
http:/rtyjmisvenhjk.com
Post a Comment